Amerykański politolog o Putinie, Ukrainie i roli Polski

Polska i Ukraina są naturalnymi przyjaciółmi i sojusznikami. Dowodzi tego historia, w tym także najnowsza związana z uzyskaniem niepodległości Ukrainy. Jest prawdą, że nie ma bezpiecznej Polski bez bezpiecznej Ukrainy. Dla naszych wzajemnych więzi – podkreślił w rozmowie z KAI prof. Alexander J. Motyl z Rutgers University w USA. Znany amerykański politolog i sowietolog mówi m.in. o groźbie zaatakowania Ukrainy przez Rosję, polityce prezydenta Federacji Rosyjskiej Władmimira Putina wobec Ukrainy i o jego imperialnych ambicjach.

Publikujemy tekst rozmowy.

Waldemar Piasecki (KAI) Czy Putin zaatakuje Ukrainę? Jak wysokie jest tego prawdopodobieństwo?

Prof. Alexandr J. Motyl: Prawdopodobieństwo inwazji na pełną skalę nie jest wysokie. Bardziej prawdopodobna jest lokalna prowokacja lub jakiś lokalny najazd. Dlatego nie podzielam alarmistycznej narracji wielu mediów zagranicznych o możliwości wybuchu regularnej wojny i to w każdej chwili.

KAI: Co się stanie, jeśli to nastąpi? Co zrobi Ukraina? Co zrobi świat? Jak zachowa się Europa i przede wszystkim Ameryka?

– Ukraina będzie walczyć, zarówno jej armia, ochotnicy, jak i duża część ludności. Świat będzie patrzył. Stany Zjednoczone i Europa nałożą surowe sankcje, dostarczą Ukrainie więcej broni i będą głośno protestować.

KAI: Czy uważa Pan, że społeczność międzynarodowa robi dziś wszystko, co możliwe, aby zapobiec wojnie?

– Organizacja Narodów Zjednoczonych jest ogólnie bezsilna, jeśli chodzi o powstrzymanie agresji stałych członków Rady Bezpieczeństwa, którzy maja prawo weta. Rosja ma taką pozycję i będzie ją wykorzystywać. W innych organizacjach międzynarodowych sytuacja jest podobna.

KAI: Jak ocenia Pan działania prezydenta Joe Bidena mające na celu powstrzymanie Putina?

– Popełnił szereg poważnych błędów: najpierw to, że zgodził się na gazociąg North Stream 2 przed rozmową z Putinem. Następny wtedy, gdy powiedział, że niewielkie rosyjskie wtargnięcie na Ukrainę może nie skutkować sojuszniczą reakcją. Poza tym wspierał i wspiera Ukrainę na tyle, na ile jest to tylko możliwe.

KAI: Istnieją opinie, że kadencja Donalda Trumpa uczyniła Putina jeszcze bardziej zuchwałym i zaczął sobie pozwalać na więcej niż było to możliwe za prezydentury Baracka Obamy? W jakim stopniu dzisiejszy Putin jest „wyhodowany” przez Trumpa?

– Putin przez całe życie był bezczelny, arogancki i agresywny, a zwłaszcza od objęcia władzy w Rosji. Trump tak naprawdę nie miał tu znaczenia.

KAI: Putin zawsze uważał, że rozpad Związku Radzieckiego był największą tragedią ostatnich XX wieku. W planie rosyjskim, bo załamało się ich poczucie siły i znaczenia, ze wszystkimi politycznymi i psychologicznymi konsekwencjami. W planie międzynarodowym, bo zawalił się model urządzenia świata dwubiegunowego i nie można rozstrzygnąć wszystkiego na linii Moskwa-Waszyngton, co powoduje jedynie globalny chaos. Wydaje się, że Putin uczynił odbudowę Związku Radzieckiego celem swojego życia i chce to zostawić za sobą. Czy podziela Pan ten pogląd?

– Nie sądzę, że chce odbudować pełnowymiarowe totalitarne, komunistyczne imperium, ale wyraźnie chce ustanowić coś między rosyjską hegemonią a rosyjskim imperium w byłej przestrzeni sowieckiej.

KAI: Na 30 grudnia 2022 r. w Moskwie zaplanowano obchody 100. rocznicy powstania Związku Radzieckiego. Założyły go Rosja, Białoruś, Ukraina i Zakaukazie. Czy myśli Pan, że Putin chce powtórzyć historię sto lat później?

– Nie. Czas jest za krótki, a Ukraina nigdy się nie przyłączy. Ale Putin z pewnością ma nadzieję, że w perspektywie średnio- i długoterminowej wprowadzi Ukrainę w orbitę Rosji.

KAI: Bez ujarzmienia Ukrainy odbudowa imperium sowieckiego nigdy nie będzie możliwa. Czy społeczeństwo ukraińskie wie, co zrobić, aby temu zapobiec? Czy ukraińskie elity polityczne też o tym wiedzą?

– Obywatele i elity Ukrainy w zasadzie rozumieją, że potrzebują silnej armii, silnej gospodarki i silnego poczucia tożsamości narodowej. Armia jest silna; tożsamość umacnia się z każdym dniem. Prawdziwe pytanie brzmi: czy Ukraina w końcu może rosnąć gospodarczo wystarczająco długo, aby utrzymać armię i jej potrzeby w zakresie zachowania pełnego bezpieczeństwa?

KAI: „Jestem przekonany, że prawdziwa suwerenność Ukrainy jest możliwa tylko w partnerstwie z Rosją, bo Rosjanie i Ukraińcy stanowią jeden integralny naród” – napisał Putin w eseju opublikowanym w lipcu 2021 r. Czy idea „braterstwa” i bliskich związków z Rosją ma jeszcze jakieś poparcie na Ukrainie?

– Prawdopodobnie około 20-25 proc. mieszkańców kraju popiera dziś całe to „braterstwo” i bliskie więzi. Kiedyś było o wiele więcej, ale dzięki agresji Putina wielu Ukraińców zrozumiało, że jego Rosja nie jest dla Ukrainy ani bratem (czy raczej siostrą), ani przyjacielem.

KAI: Zrozumiałe jest, że Ukraina chce wstąpić do NATO i Unii Europejskiej. Ale czy NATO i Unia Europejska są na to gotowe?

– Nie są gotowe. Wyjaśniło to wielu zachodnich decydentów. Rzeczywiście, może to zająć 10-20 lub więcej lat.

KAI: Czy uważa Pan, że w przypadku wojny między Rosją a Ukrainą pomoc zbrojna nadejdzie z Zachodu? Polska w 1939 żyła takimi nadziejami i wiemy, jaki był finał…

– Pomoc w postaci broni i wyposażenia – tak. Wojskowa, czyli wysłanie żołnierzy do walki – nie.

KAI: Jakiej pomocy od Polski oczekuje Ukraina? Dostaw uzbrojenia? Przyjmowania uchodźców? Wsparcia moralnego?

– Polska i Ukraina są naturalnymi przyjaciółmi i sojusznikami. Dowodzi tego historia, w tym także ta najnowsza, związana z uzyskaniem niepodległości Ukrainy. Jest prawdą, że nie ma bezpiecznej Polski bez bezpiecznej Ukrainy. Dla naszych wzajemnych więzi.

KAI: Na ile prawdziwa jest okładka magazynu „Time” z 2014 r. z Putinem ucharakteryzowanym na Hitlera i tytułem: „Człowiek roku. Vladimir Putin nowy Hitler”?

– Porównanie jest całkiem trafne. Obaj: i Hitler, i Putin doszli do władzy po upadku imperialnym swoich państw i po ich upadku gospodarczym. Obaj obiecali uczynić swoje kraje wielkimi i obaj stworzyli faszystowskie systemy polityczne. Hitler oczywiście rozpoczął II wojnę światową. Do tej pory Putin powstrzymywał się od tego rodzaju szaleństwa. Mam nadzieję, że nie jest aż tak szalony.

KAI: Jest Pan autorem przedstawienia „Pitun’s Last Stand” (Ostatni bastion Pituna) o despotycznym władcy Rosji noszącym nazwisko bardzo podobne do Putina. Wywodzi Pan, że jego era dobiega końca, jesteśmy już w ostatnim akcie, a kurtyna jest bliska opuszczenia. Jaki zatem finał Pan przewiduje?

– Wbrew wizerunkowi, jaki promuje propaganda rosyjska, państwo rosyjskie jest w rzeczywistości słabe. Jest nazbyt scentralizowane, niewydajne i skorumpowane. Gospodarka jest wielkości krajów Beneluksu. Rosyjskie wojsko jest nadmiernie rozbudowane. Co więcej, legitymizacja Putina w dużej mierze opiera się na jego zdolności do publicznego wyrażania wigoru i siły: tego całego nurkowania w morzu, polowania w tajdze czy grze w hokeja na lodzie. Te walory silnego faceta będą spadać wraz z wiekiem. Jest już niepopularny wśród Rosjan żyjących w takich miastach, jak Moskwa czy Petersburg. Biorąc pod uwagę te sprzeczności w systemie politycznym, wszystko, co jest potrzebne do masowego buntu – jak widzieliśmy na Białorusi, Ukrainie i Kazachstanie, a wcześniej także w Polsce – to iskra, pewnego rodzaju bodziec, który zmobilizuje zwykłych ludzi i elity oraz doprowadzi do obalenia lub ucieczki Putina. Może się to zdarzyć, jeśli dokona on inwazji na Ukrainę, a rosyjscy żołnierze zaczną tam masowo ginąć; może się to zdarzyć przy następnym podniesieniu cen lub sfałszowaniu kolejnych wyborów. Prędzej czy później to się stanie.

KAI: Wszyscy żywimy taką nadzieję. Dziękuję Panu za rozmowę.

***

Prof. Alexander J. Motyl jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i specjalistów od tematyki ukraińskiej. Zajmuje się ponadto zagadnieniami nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jest jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego. Urodził się w Nowym Jorku w pochodzącej ze Lwowa rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie i studia historyczne w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na uniwersytetach Columbia, Lehigh i Harvardzie, a obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newarku. Jest autorem wielu książek oraz poetą i artystą malarzem.