Dominique Wolton: Franciszek wciela Ewangelię w życie

Wizja świata i zaangażowanie polityczne Franciszka są konsekwencją jego wyborów duchowych. On czyta Ewangelię i dokładnie wciela ją w życie – mówi Dominique Wolton – autor wywiadu-rzeki z papieżem „Otwieranie drzwi. Rozmowy o Kościele i świecie”. W rozmowie z KAI tłumaczy, że Franciszek jest człowiekiem komunikacji międzyludzkiej, którego „obsesją” jest budowanie mostów a nie murów.

KAI: Skąd u papieża Franciszka bierze się ta niesamowita umiejętność komunikowania się z ludźmi?

– To naprawdę jest jego geniusz! Właśnie to wywołało moją ciekawość i skłoniło do starania się o spotkanie z nim. Nie wiem, w jaki sposób ten człowiek przekłada słownictwo religijne, techniczne i nieco skomplikowane, na słownictwo niezwykle proste, zrozumiałe przez wszystkie ludy świata. Ma ten szczególny geniusz prostoty, niezwykle rzadki, którego nie miał Jan Paweł II, nie miał Benedykt XVI, nie miał Paweł VI. Być może miał go Jan XXIII.

Myślę, że on także nie wie, skąd się to wzięło. Ale posiada tę zdolność i to, moim zdaniem, od bardzo dawna. Bardzo wcześnie w swej włosko-argentyńskiej rodzinie miał ten dar komunikowania się. Pomogło w tym życie w Argentynie, która była nadzwyczajną mieszanką języków i kultur.

Franciszek jest człowiekiem komunikacji międzyludzkiej w sensie filozofii komunikacji: chce rozmawiać o wszystkim. Słynna jest już ta jego „obsesja”: trzeba budować mosty a nie mury. Poza tym ten człowiek po prostu lubi komunikować się z ludźmi. Dlatego dobrze się ze sobą czuliśmy, bo ja uwielbiam rozmowy. Zanim się spotkałem z papieżem, napisałem książkę „Communiquer c’est vivre” (Komunikować się to żyć). Istniała więc pod tym względem bliskość między nami.

KAI: Dlaczego papież Franciszek skupia się na tematach, które dotychczas nie były podkreślane w nauczaniu Kościoła, takie jak ochrona środowiska czy handel ludźmi?

– Uważam, że Franciszek jest papieżem – politykiem. Oczywiście, jego wizja świata i jego zaangażowanie polityczne są przede wszystkim konsekwencją jego wyborów duchowych. Na pierwszym miejscu jest u niego duchowość. On czyta Ewangelię i dokładnie wciela ją w życie. A w Ewangelii jest krytyka, jest radykalizm, jest wolność.

Papież intuicyjnie odnajduje tematy, które są bardzo ważne w czasach globalizacji, a których się nie porusza. Najważniejszym z nich są migracje. To największy skandal otwartego świata, w którym wszyscy mogą się przemieszczać, oprócz imigrantów! A tymczasem wszyscy są imigrantami w trzecim pokoleniu. I to imigrantami nielegalnymi. Papież tego nie odpuści. Podobnie jak miejsca kobiet, ekologii, krytykowania nierówności gospodarczych i społecznych.

Wszyscy papieże krytykowali nierówności gospodarcze i społeczne, wszyscy papieże potępiali dziki kapitalizm. Ale on robi to stanowczo i nie odpuszcza. Wszyscy papieże kochali ubogich, ale on jeszcze nie lubi bogatych i możnych. Mówi im, że powinni wziąć na siebie odpowiedzialność. Nie jest dyplomatą.

A jednocześnie jest to wielki papież dyplomacji. Istnieje ogromna, zakulisowa dyplomacja watykańska dotycząca Chin, świata arabskiego, chrześcijan wschodnich, Kuby, Ameryki Łacińskiej. Franciszek jest bardzo zaangażowany w dyplomację. Ale czym innym jest zakulisowa dyplomacja, a czym innym publiczne komunikowanie się.

KAI: Migranci i uchodźcy są chyba w ogóle ulubionym tematem papieża Franciszka. Mówi o ich przyjęciu i wykonuje gesty pod ich adresem z taką natarczywością, że niektóre kręgi w Kościele nie chcą go już w tej sprawie słuchać…

– On dobrze o tym wie. Mówi, że w podejściu do migrantów i uchodźców ujawniają się wszystkie egoizmy, rasizmy, obojętność. I to prawda. Dlatego uważam za bardzo inteligentne ze strony papieża, że to robi. Najlepszym dowodem jest to, że się go za to nienawidzi we Włoszech i gdzie indziej. Franciszek krytykuje Europę, że jest bardzo zmęczoną babcią, a powinna być pierwszą, która przyjmuje imigrantów. Podkreśla, że Jezus był nielegalnym imigrantem – taka jest prawda.

Podobnie jest z reformą kurii rzymskiej. Jego bożonarodzeniowe przemówienia do kurii są niesłychanie krytyczne. Uważam, że papież nie odpuści sprawy imigracji i reformy kurii.

KAI: Ale to, co Franciszek mówi o Europie jest kontynuacją wypowiedzi jego poprzedników: Jana Pawła II i Benedykta XVI.

– Całkowicie się zgadzam. Ciągle szuka się przeciwieństw między nimi, a to nieprawda. Po prostu Jan Paweł II budował Europę po upadku komunizmu w fazie jej ekspansji, Benedykt XVI wyrażał europejską tradycję chrześcijańską, teologiczną, szczególnie niemiecką, a Franciszek zajmuje się Europą w zglobalizowanym świecie.

Kiedy mówi, że Europa stała się za bardzo babcią, a za mało jest matką, to chce powiedzieć, że Europa w niewystarczający sposób podejmuje odpowiedzialność, którą powinna wziąć na siebie w dziejach świata, szczególnie za imigrację. Na nowo wyznacza Europie miejsce w zglobalizowanym świecie. Krytykuje jej oziębłość. A jednocześnie jest bardzo proeuropejski, co zrozumiałe, bo w końcu jest potomkiem Włochów. Mówi: „Europo, obudź się!” i, moim zdaniem, ma rację, bo Europa jest obecnie zbyt kapitalistyczna.

Tymczasem Europa jest w pierwszym rzędzie politycznym projektem demokratycznej solidarności. Używając jego języka, powiedziałbym, że Europa powinna zachować wierność swoim wartościom: humanistycznym, demokratycznym i oczywiście chrześcijańskim. Ale nie tylko chrześcijańskim, bo w Europie są także tradycje socjalistyczne. Demokracja chrześcijańska odgrywała bardzo istotną rolę, ale w latach 1945-1985.

KAI: Dla papieża Europa nie jest już centrum świata. Także na płaszczyźnie religijnej. Kościół katolicki nie jest już głównie europejski, bo większość katolików mieszka dziś na innych kontynentach.

– Dlatego mówi: niech żyją nowe, młode Kościoły! Ale jako „Europejczyk w głębi duszy” wie, że Europa posiada wyjątkowe dziedzictwo. To tu pojawiła się filozofia praw człowieka, a nie gdzieś indziej.

KAI: Czy skończył się już w Kościele czas papieży Europejczyków?

– Trudno powiedzieć. Ale jeśli nawet pojawi się jakiś nowy papież z Europy, to będzie wiedział, że Europa należy do zglobalizowanego świata. Jan Paweł II i Benedykt XVI stanowili prawdopodobnie kulminację i maksimum europejskiego papiestwa w XX i XXI wieku. To był czas otwierania Europy na świat. Geniusz Franciszka polega na tym, że łączy globalizację z korzeniami Europy. To wydaje się tak inteligentne, że można by prawie uwierzyć, że istnieje Duch Święty! Ale ja nie jestem wierzący, choć jestem katolikiem.

KAI: Jak to możliwe?

– Jestem katolikiem z wyboru kulturowego, za sprawą wychowania. Ale jestem agnostykiem. Katolicyzm jest religią, która jest mi najbliższa.

KAI: Tematy, które poruszamy dotyczą głównie spraw politycznych. Zwykle zarzuca się Kościołowi, że się miesza do polityki. Ale nie temu papieżowi!

– Nie, bo to fałszywe oskarżenie. Ewangelie zajmują się polityką: ubogimi, bogatymi, prostytutkami… Jezus Chrystus był „zanurzony” w ludzkim życiu. Kościół zawsze jest w świecie. Ale powinien być w nim obecny pod warunkiem świeckości, czyli oddzielenia władzy religijnej od władzy politycznej. Od czasu Traktatów Laterańskich w 1929 r. Kościół pod tym względem wyprzedza islam. Kiedyś istniał układ między władzą religijną i władzą polityczną. Doprowadziło to do katastrofy.

Kościół jest obecny w polityce i w życiu społecznym nie z powodów politycznych, tylko przede wszystkim z powodów duchowych. Geniuszem katolickiego nauczania jest głoszenie równości ludzi. Nie zawsze jest to wprowadzane w życie przez sam Kościół, ale on tego uczy.

KAI: Świeckość może być przeżywana na różne sposoby. Francuski model świeckości państwa nie zawsze jest rozumiany zagranicą.

– Nie, bo być może nie jest on wcale najlepszy. We Francji od czasu przyjęcia ustawy o rozdziale Kościoła od państwa w 1905 roku uważa się, że kultura religijna ma swe miejsce w przestrzeni prywatnej, a nie w publicznej. Papież Franciszek mówi „tak” rozdziałowi Kościoła od państwa, ale uważa, że w XXI wieku trzeba ponownie wprowadzić kulturę religijną do przestrzeni publicznej, aby prowadzić dyskusję, nawet za cenę konfliktów. Nazywa to „zdrową świeckością”.

Tymczasem francuska świeckość nie chce słyszeć o kulturze religijnej w przestrzeni publicznej. Ale Francja jest nieco obłudna, bo choć jesteśmy państwem świeckim, to przecież bardzo mocno naznaczonym przez kulturę katolicką. Najlepszym dowodem na to jest to, że nie mamy takiej samej ciekawości i takiego samego szacunku wobec islamu, jakie mamy wobec chrześcijaństwa.

Istnieją różne modele świeckości. I nie wolno narzucać jednego modelu wszystkim. W dodatku ten model może się zmieniać wraz z upływem czasu. Uważam, że na model francuski bardzo mocno wpłynęła dominacja Kościoła katolickiego, dlatego ta gwałtowna zmiana z 1905 roku jest zrozumiała. Dzisiaj panuje większa tolerancja.

KAI: Czy Pańskim zdaniem Franciszkowi uda się zreformować kurię rzymską i w ogóle Kościół katolicki?

– Nie ma takiej pewności, ponieważ opór kurii jest olbrzymi. Mówią tam: papież ma 81 lat, niedługo odejdzie. Ale on wypowiada się tak jasno i radykalnie, szczególnie gdy chodzi o watykańskie finanse, pedofilię, miejsce kobiet w kurii i w Kościele, że nawet jeśli nie uda mu się dokonać tych reform, to będzie całe „pokolenie księży Franciszka”, którzy to dzieło podejmą.

***

Dominique Wolton pracuje w francuskim Narodowym Centrum Badań Naukowych (CNRS). Jest autorem wywiadu-rzeki z papieżem Franciszkiem „Otwieranie drzwi. Rozmowy o Kościele i świecie”, która właśnie ukazała się na polskim rynku wydawniczym.