Ja ateista, on papież – włoski matematyk o dialogu z Benedyktem XVI

Włoski matematyk prof. Piergiorgio Odifreddi poznał papieża Ratzingera, a potem często go odwiedzał po jego rezygnacji. Z nim też opublikował dwie książki o wierze i nauce i z dwóch przeciwstawnych pozycji zrodził się dialog na temat religii i kultury „Był to człowiek niezwykle kochany, był bardzo delikatny, łagodny, spokojny, z wyrafinowanym poczuciem ironii” – mówi Odifreddi w wywiadzie opublikowanym na portalu Vatican News.

Zarówno wierzący, jak i niewierzący potrzebują siebie nawzajem: „agnostyk nie może zadowolić się tym, że nie wie, czy Bóg istnieje, czy nie, ale musi szukać i odczuwać wielkie dziedzictwo wiary; katolik nie może zadowolić się tym, że ma wiarę, ale musi szukać Boga jeszcze bardziej i w dialogu z innymi uczyć się Boga na nowo w głębszy sposób”. Słowa Benedykta XVI wypowiedziane do dziennikarzy 26 września 2009 r. podczas lotu do Czech wyraźnie świadczą o wartości, jaką papież senior zawsze przykładał do dialogu ze światem niewierzących.

To właśnie z tej inspiracji zrodziła się w 2011 roku inicjatywa „Dziedzińca Pogan”, aby sprzyjać spotkaniom i dialogowi między wierzącymi i niewierzącymi oraz nawiązywaniu osobistych relacji z intelektualistami spoza chrześcijaństwa i świata religijnego. Wśród nich jest matematyk Piergiorgio Odifreddi, były profesor logiki na Uniwersytecie w Turynie i eseista, który wydał z Benedyktem XVI dwie książki: „Drogi papieżu teologu, drogi matematyku ateisto. Dialog między wiarą a rozumem” (2013) oraz „Na drodze w poszukiwaniu Prawdy. Listy i rozmowy z Benedyktem XVI” w 2022 r.

Vatican News: Panie Profesorze, jak doszło do Pana przyjaźni z Benedyktem XVI?

Prof. Piergiorgio Odifreddi: Powstała ona nieco przypadkowo. Jak powszechnie wiadomo, jestem osobą niewierzącą i jakieś piętnaście lat temu, w 2007 roku, napisałem książkę o chrześcijaństwie, być może przeciwko chrześcijaństwu, która nosiła tytuł „Dlaczego nie możemy być chrześcijanami”. Ta książka wywołała trochę skandalu, ponieważ jej ton nie był całkiem odpowiedni dla dialogu. Wydawnictwo Mondadori chciało to w pewnym sensie nadrobić i zaproponowało mi dialog z osobą wierzącą, aby mówić o tych sprawach, ale w sposób mniej „przyszpilający”, jak powie mi później kardynał Gianfranco Ravasi. W rzeczywistości, po zajęciu takiego stanowiska, trudno było rozmawiać z wierzącymi i dlatego napisałem fikcyjny dialog, komentując „Wprowadzenie w chrześcijaństwo” Ratzingera, bardzo ciekawą książkę, która zrobiła na mnie duże wrażenie. Napisałem tę książkę z pewną literacką przekorą. Komentowałem książkę tak, jakby to był dialog, a on mówił przez swój tekst – co Ratzinger zawsze robił, czyli mówił zarówno przez swoje pisma, jak i przez rozmowę. Był rok 2011, kiedy ukazała się ta książka, zatytułowana „Drogi papieżu piszę do ciebie”.

W 2013 roku, po jego rezygnacji, spotkałem w kurii biskupa, który był przyjacielem księdza Georga Gänsweina i zapytałem go, czy moglibyśmy doręczyć książkę papieżowi, który teraz być może miał więcej wolnego czasu. Nigdy wcześniej nie wyobrażałem sobie wysłania jej do niego, ponieważ panujący papież ma więcej do roboty niż słuchanie komentarzy ateisty. Rzeczywiście otrzymał ją, przeczytał i odpowiedział długim, kilkunastostronicowym listem. Wówczas zapytałem, czy możliwe byłoby opublikowanie listu jako dodatku do nowego wydania książki i powiedziano mi, że książka faktycznie musi być podpisana dwiema rękami, dwoma nazwiskami. To była nasza pierwsza książka, w 2013 roku.

W tym momencie dość naturalna była prośba o przyniesienie mu książki i możliwość jednorazowego pójścia na rozmowę, ale myślałem, że to będzie ostatni raz. W rzeczywistości wtedy istniała już miedzy nami „iskra”, powiedzmy, poza polemiką na temat religii czy dyskusją na tematy teoretyczne, być może również dlatego, że nasze środowiska były w pewnym sensie podobne: obaj byliśmy profesorami uniwersyteckimi, obaj byliśmy seminarzystami. To on napisał do mnie pierwszy list po tym spotkaniu, dając mi kilka wskazówek na temat Pseudo-Dionizego, o którym rozmawialiśmy. W tym momencie zaczęła się korespondencja i przed pandemią Covida odwiedzałem go praktycznie co roku. Potem było już trudno.

Vatican News: Jak wyglądała konfrontacja ateisty z papieżem?

– To było bardzo ciekawe. Przede wszystkim konfrontacja była bardzo łatwa. Wielokrotnie już mówiono, że niezależnie od tego, co można by sądzić o jego stanowisku teologicznym, filozoficznym, a nawet politycznym i religijnym, był człowiekiem niezwykle kochanym, był bardzo delikatny, życzliwy, spokojny, z wyrafinowanym poczuciem ironii. Rozmowa z taką osobą była zatem bardzo przyjemna. Oczywiście był wielkim miłośnikiem książek. Miałem kiedyś okazję zobaczyć jego bibliotekę, która była nieskończona, którą miał w klasztorze Mater Ecclesiae.

W rozmowach często polecał mi do przeczytania książki, nie tylko o tematyce religijnej. Na początku wymiana dotyczyła głównie tematów religijnych – to było oczywiste – ale później rozmawialiśmy np. o egiptologii. To on polecił mi, paradoksalnie, książkę Iana Assmana, egiptologa, który dowodził, że przemoc jest nieodłącznym elementem monoteizmu. Sama idea powiedzenia „mam tylko jednego Boga” kazała myśleć, że „wasi” bogowie są źli, „fałszywi i kłamcy”, jak mawiano, i że dlatego niesie to ze sobą przemoc. To osobliwe, że papież zaleca lekturę takiej książki temu, kto już w pewnym sensie tak myśli. Oznacza to, że miał szerokie spektrum lektur. Oczywiście nie zgadzał się z tą tezą, ale dzięki temu dyskurs był ciekawy. Czyli wtedy, gdy ktoś się nie zgadza, ale mimo to zabiera głos, dyskutuje i stara się wnieść własne pomysły, własne opinie.

Vatican News: Jakie przesłanie płynie z waszej korespondencji i intelektualnej przyjaźni o dialogu między światem wierzących i światem niewierzących?

– Chodzi właśnie o to: że można to zrobić, mimo że stoi się na zupełnie przeciwstawnych pozycjach. Trudno sobie wyobrazić dwa stanowiska bardziej od siebie odległe niż papież, który jest nie tylko wierzącym, ale głową Kościoła liczącego miliard i setki milionów wiernych, a po drugiej stronie ateista. Dwa zupełnie przeciwne stanowiska, które jednak nie przeszkadzają najpierw w konfrontacji na temat treści własnych poglądów, a więc w naszym przypadku na temat religii i ateizmu, a potem nie przeszkadzają w osobistym dogadaniu się. Nie mówię, że to jest nauka, nie mogę się do niego porównywać, był papieżem i teologiem, ale można się dogadać, nawet jeśli nie myśli się w ten sam sposób, zamiast prowadzić wojny czy policzkować się nawzajem.

Vatican News: Papież Benedykt w swoich przemówieniach często poruszał się pomiędzy wiarą a nauką. Był w jednym z nich bardzo ciekawy fragment, w którym rozwodził się nad matematyką jako wynalazkiem człowieka, ale odpowiadającym stworzeniu…

– Przemawiając do młodych ludzi wytoczył ten argument, że istnieje jakaś z góry ustalona harmonia w sposób Leibnizowski między obiektywnymi rzeczami natury a rzeczami subiektywnymi, takimi jak kultura i matematyka, a więc z myślą, że jeśli istnieje ta z góry ustalona harmonia, to jest ktoś, kto ją stworzył i jest to Bóg. Wtedy, chyba w 2007 lub 2008 roku, a więc na długo przed rozpoczęciem naszej wymiany zdań, próbowałem zaprosić go na festiwal matematyczny, który przez trzy lata organizowaliśmy w audytorium w Rzymie. To był trochę szalony pomysł, zaprosić papieża na festiwal matematyki, ale nie był nie na miejscu właśnie z tego powodu. Oczywiście nie wyobrażałem sobie, że przyjdzie na debatę publiczną, to nie była jego rola, ale może na audiencję, ponieważ było z nami kilku noblistów, ale nie było to możliwe. Zapytałem księdza Federico Lombardiego, który oprócz tego, że był rzecznikiem zarówno Ratzingera, jak i Bergoglio, jest również absolwentem matematyki. Mało tego, ma dyplom z matematyki w Turynie z logiki matematycznej z tego samego uniwersytetu, który ja skończyłem, mniej więcej w tych samych latach, i wtedy spróbowaliśmy.

Kiedy napisałem „Drogi papieżu piszę do Ciebie”, poświęciłem rozdział właśnie temu tematowi, czyli temu, jak matematyka może być uznana za naukę najbliższą religii – nie tylko przez Ratzingera. Robiąc skok o tysiąclecia i cywilizację – Pitagoras myślał podobnie. Mistyków matematyków było wielu. Nawet z punktu widzenia wierzących czytałem kiedyś w „Avvenire”, że 15% matematyków jest wierzących, ale tylko 4% biologów. Sugeruje to, że matematyka może być bardziej otwartymi drzwiami do religii lub pewnego typu myślenia niż inne nauki. Ratzinger zawsze był na to bardzo wrażliwy. Rzeczywiście, przyniosłem mu kilka moich książek o matematyce. Rozmawialiśmy o św. Augustynie, który w „Państwie Bożym” używa wielu metafor matematycznych. Dużo z nim rozmawiałem o Gödlu, największym logiku XX wieku, który zaprezentował matematyczną interpretację ontologicznego dowodu św. Anzelma na istnienie Boga. Wracaliśmy do tego kilka razy. W rzeczywistości powiedział mi żartobliwie: „Zostaniesz wielkim teologiem!”. Więc część naszej relacji była oparta właśnie na teologii i matematyce.