Prof. Zoll: musimy rozróżnić normy moralne od norm prawa państwowego

Normy moralne mogą wymagać nawet heroizmu, natomiast normy prawa muszą uwzględniać to, że jesteśmy społeczeństwem pluralistycznym – mówi KAI prof. Andrzej Zoll. Były prezes Trybunału Konstytucyjnego przyznaje, że jako katolik ma wątpliwości co do rozwiązania przyjętego przez sejm w sprawie in vitro. Jednocześnie podkreśla, że Kościół nie może wymagać od państwa określonego rozwiązania w prawie państwowym.

Tomasz Królak (KAI): Jak Pan ocenia jakość i poziom niedawnej debaty sejmowej  ws. finansowania in vitro z budżetu państwa?

Andrzej Zoll: Oglądałem tylko fragmenty, natomiast poziom niektórych – zwłaszcza posła Brauna – był skandaliczny, a innych często niemerytoryczny.

KAI: Czy przyjęta ustawa nie budzi u Pana wątpliwości prawnych, także konstytucyjnych? Art. 38 Konstytucji RP mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia?

– Te wątpliwości będą rodziły się zawsze. Muszę przy tym skorygować: konstytucja mówi nie o życiu tylko o człowieku – ochronie podlega życie człowieka. I tu następuje problem z definicją człowieczeństwa. Proszę zwrócić uwagę, że będziemy mieć dwa różne określenia dla pojęcia człowieka, szczególnie w odniesieniu do zarodka. Zarodek może być traktowany jako rozwijający się człowiek. Ale są tacy, którzy uważają, że zarodek jest przyszłym człowiekiem i dopiero w toku rozwoju dochodzi do “poziomu”, który można określić jako człowieka. To są dwa spojrzenia.

Trzeba też rozróżnić normy moralne od norm prawa państwowego. Normy moralne mogą być bardziej dystynktywne, w pewnych wypadkach wymagać nawet heroizmu. Normy prawne natomiast muszą uwzględniać to, że jesteśmy społeczeństwem pluralistycznym. To, na co państwo zezwala nie musi być oczywiście zgodne z normami moralnymi. Normy moralne natomiast mogą zakazywać tego, co jest niekaralne albo legalne jeśli chodzi o prawo państwowe. I to trzeba wziąć pod uwagę.

Jestem katolikiem, w związku z tym dla mnie ważne jest to pierwsze określenie, a więc to, że zarodek jest rozwijającym się człowiekiem. W związku z tym dla mnie ta ustawa jest niezgodna z systemem moralnym, z którym czuję się związany.

Natomiast to nie znaczy, że w ten sam sposób mam oceniać rozstrzygnięcie w prawie państwowym. Jest ono bowiem stanowione przez większość parlamentarną, złożoną z legalnie wybranych posłów i ta większość stanowi prawo. Oczywiście, może być ono zbieżne z rozstrzygnięciami systemu moralnego, ale może być też niezbieżne, bo większość uznała, że nie można wymagać tego, czego wymagają normy moralne – w tym wypadku wymagają od kobiety.

Chciałbym tu przypomnieć rozwiązanie jakie przyjęliśmy w 1997 roku, kiedy byłem w Trybunale Konstytucyjnym. Rozstrzygaliśmy wniosek grupy senatorów na temat nowelizacji ustawy z 1993 roku, w punkcie dotyczącym legalności aborcji wówczas, gdy kobieta znajduje się w trudnej sytuacji socjalnej. Przyjęliśmy, iż zarodek jest rozwijającym się człowiekiem, w związku z tym wyszliśmy z założenia, że mamy do czynienia z konfliktem dóbr, to znaczy z ochroną rozwijającego się człowieka i sytuacją ciężarnej kobiety, która decyduje się na aborcję. Stanęliśmy na stanowisku, że dobro rozwijającego się człowieka stoi wyżej niż dobro, jakim jest sytuacja socjalna kobiety. Stąd stwierdziliśmy, że zezwolenie na przerwanie ciąży z takiego powodu jest nielegalne i podlega odpowiedzialności karnej. Nie rozstrzygaliśmy wtedy pozostałych sytuacji, w których ustawa dopuszcza przerywania ciąży, bo nie otrzymaliśmy takiego wniosku, a więc nie mieliśmy kompetencji do zajęcia stanowiska.

W mojej ocenie karalność przerwania ciąży przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2020 roku była określona w jednym punkcie niezgodnie z tym, jak to powinno być regulowane przez normy państwowe. Nie wchodzę teraz w ogóle w kwestie dotyczące norm moralnych czyli stanowisko zajmowane przez Kościół. Ja, jako obywatel, miałem wątpliwości czy to określenie, które wyłączało karalność przerwania ciąży w sytuacji ciężkiej choroby rozwijającego się człowieka (będę trzymał się tego określenia) jest dozwolone, nie podlega karze i nie jest przestępstwem. Moim zdaniem to było ujęte za szeroko ale to nie znaczy, bym zgadzał się z orzeczeniem z 2020 roku. Bardziej mnie przekonywał nie wzięty pod uwagę przez sejm projekt prezydenta, który zgadzał się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego tylko w części i przewidywał wprowadzenie przesłanki umożliwiającej przerwanie ciąży, jeśli u płodu zdiagnozowano tzw. wady letalne.

Zgadzam się z prezydentem, bo – w normie prawnej – nie można wymagać od kobiety heroizmu, w przeciwieństwie do normy moralnej, ale na tej płaszczyźnie nie dyskutuję.

KAI: Wróćmy do wątku in vitro.

– Obowiązuje tu ten sam punkt wyjścia: jedni będą traktowali zarodek jako rozwijającego się człowieka,  inni – jako człowieka przyszłego. Jeżeli byłaby możliwa procedura, w której wszystkie zarodki uzyskane w procesie in vitro zostają implantowane do organizmu kobiety (powiedzmy, że dwa), to nie widzę tutaj jakiegoś moralnego problemu i uważam, że powinno to być dopuszczalne. A nawet korzystne, patrząc z demograficznego punktu widzenia.

Natomiast od strony moralnej rozumiem, że Kościół nie dopuszcza sytuacji, w której te zarodki, stanowiące początek rozwoju człowieka, są niszczone. Dlatego mam moralne wątpliwości co do rozwiązania przyjętego przez sejm, a jednocześnie trudno jest mi z tym rozwiązaniem dyskutować. Dlaczego? Wracam do początku: większość może przyjmować inny punkt wyjścia, to znaczy taki, który mówi, że zarodek jest przyszłym człowiekiem. W takim wypadku trudno argumentować, że tylko niektóre zarodki są implantowane a inne są zamrażane, praktycznie zaś zostają unicestwione.

KAI: A jak zapatruje się Pan na przedwyborcze zapowiedzi Polski 2050 dotyczące referendum w sprawie liberalizacji prawa do aborcji?

– Wchodzimy w kwestie prawne. Kwestie moralne są tu moim zdaniem nie do dyskusji. Muszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie, że Kościół nie może wymagać od państwa określonego rozwiązania w prawie państwowym. Kompetencja Kościoła tego nie dotyka. Kościół powinien tak oddziaływać na swoich wiernych, by podporządkowali się prawu moralnemu.

KAI: Z tym, że także z moralnego punktu widzenia nie jest obojętne to, czy coś jest lub nie jest dopuszczalne przez prawo. Stanowione prawo wpływa jednak na wrażliwość etyczną człowieka…

– Powrócę tu do wspomnianego wcześniej naszego orzeczenia w sprawie dopuszczalności aborcji z powodu trudnej sytuacji socjalnej kobiety. Działając jako konstytucyjny organ państwa przyjęliśmy, że zarodek jest pierwszym etapem rozwoju człowieka. Każde rozstrzygnięcie normą prawną tego, co jest zakazane a co jest dozwolone zawsze oparte jest na konflikcie dóbr.

Zwróćmy uwagę, że aborcja nie jest karana tak samo jak zabójstwo – mamy tu jednak pewne stopniowanie wartości. W kwestii in vitro przed państwem stanęło rozstrzygnięcie  konfliktu dwóch dóbr. A więc co jest ważniejsze: zarodek niszczony w procesie in vitro czy urodzenie się człowieka. I to, że dla rodziców, którzy poddali się tej procedurze, umożliwiła ona stworzenie pełniejszej rodziny, bo mają dziecko. To jest też wielka wartość.

KAI: Z tym, że ceną za urodzenie jednego życia jest życie iluś innych potencjalnych istnień – trzech, pięciu, siedmiu?

– Będę może brutalny, ale powiem tak: w życiu dorosłej kobiety bardzo wiele zarodków jest niszczonych w naturalny sposób. To kwestia fizjologii. Możemy powiedzieć, że w trakcie procedury in vitro mamy podobny proces fizjologiczny: pomaga się naturze uratować jedno dziecko czy dwoje dzieci, a ulegają zniszczeniu trzy czy cztery zarodki. I to mnie przekonuje, właśnie na płaszczyźnie prawa państwowego. Nie wchodzę tu w żadną ocenę moralną, chodzi mi tylko o decyzję państwa.

Rozumiem kobiety, które chcą mieć dzieci, a nie mogą, tymczasem jest odpowiednia procedura. Popatrzyłbym na to z takiej perspektywy, że wiele zarodków ludzkich ulega zniszczeniu w sposób biologiczny. Można powiedzieć, że w przypadku in vitro, wobec tzw. zarodków nadliczbowych, w sztuczny sposób powtórzony jest proces występujący w organizmie kobiety.

KAI: Przy czym – przechodząc znów na obszar moralny –  obiekcje wynikają z faktu, że to człowiek – a nie natura – w arbitralny sposób powołuje zarodki do istnienia i rozstrzyga o tym, które będą żyły, a które nie.

– To jest bardzo trudne do rozstrzygnięcia – z punktu widzenia prawa państwowego, jeszcze raz to podkreślam – w sytuacji, jeżeli mamy stopniowanie wartości, o czym wspomniałem, w zależności od etapów rozwoju zarodka.

KAI: A jak rozstrzygnąć sytuację, gdy jakaś ustawa – na przykład o finansowaniu in vitro z budżetu państwa – skutkuje tym, że jakaś grupa obywateli niejako zmuszana jest do współuczestnictwa w procederze budzącym ich fundamentalny sprzeciw moralny? Czy taki obywatel ma jakiś ruch czy jest zupełnie ubezwłasnowolniony?

– Muszę panu powiedzieć, że takich przypadków mamy bardzo dużo. Proszę zwrócić uwagę, że płacę podatki na przykład na boks i pokrewne dyscypliny sportu, które niekiedy są bardzo brutalne i niebezpieczne. A ile mamy sytuacji, z którymi się nie zgadzam i bym tego nie wspierał, ale państwo tego nie zabrania? Jako społeczeństwo i jako wspólnota decydujemy się na ponoszenie kosztów, na zdarzenia, które nie tylko mnie nie interesują, ale którym nawet jestem przeciwny.

KAI: Ale przyzna Pan, że są to dylematy z innej kategorii. In vitro, jak by nie patrzeć, dotyczy sprawy życia i śmierci…

– To jest na pewno trudne ale, powtórzę, trzeba rozdzielać normy moralne od państwowych. Mogę się nie zgadzać z rozstrzygnięciami państwa, mając zastrzeżenia z punktu widzenia akceptowanej przeze mnie moralności, ale nie oznacza to, że mam nie zaakceptować obowiązującej ustawy.

KAI: To jeśli chodzi o wspomniany przez pana konflikt dóbr: czy finansowanie przez budżet państwa procedury in vitro rzeczywiście stoi wyżej niż np. diagnostyka nowotworowa dzieci czy szereg innych od lat niezainwestowanych dziedzin w służbie zdrowia?

– Ten argument do mnie nie przemawia. Mamy bardzo wiele takich sytuacji. Ile kosztuje ratowanie życia człowieka wtedy, gdy lekarz zdając sobie sprawę, że jest to beznadziejne – przedłuża życie. I my płacimy swoimi podatkami za pozbawione nadziei podtrzymywanie człowieka przy życiu. Nie mogę powiedzieć: nie będę za to płacił. To jest bardzo skomplikowane.

Jeszcze raz: mocno trzymam się rozdzielenia moralności od prawa państwowego. Oczywiście te systemy normatywne się krzyżują, one nie są rozdzielne. Weźmy morderstwo: jest ono sprzeczne zarówno z normami moralnymi jak i prawnymi – tu się pokrywają. Ale będziemy mieć całe “odcinki” przebiegu norm moralnych i norm państwowych, kiedy są one od siebie oddzielone.

Na obszarze jednego państwa musi obowiązywać tylko jeden system prawa państwowego. Ale na tym samym obszarze państwa, w społeczeństwie pluralistycznym jest kilka systemów moralnych, obowiązujących te osoby, które uważają daną religię czy światopogląd za ich własny i o obowiązujący.

KAI: A jak ocenia Pan fakt, że wielu posłów, którzy otwarcie deklarowali się jako katolicy, zagłosowało za finansowaniem in vitro z budżetu państwa?

– Oglądałem pierwsze posiedzenie sejmu i senatu. To “Tak mi dopomóż Bóg” wypowiedziane przez trzystu kilkudziesięciu posłów było dla mnie niesmaczne. Jeżeli wiem, że to są ludzie, którzy za chwilę wejdą na trybunę i zaczną pałać nienawiścią do drugiego człowieka a przed pięcioma minutami mówił  “Tak mi dopomóż Bóg” to jest to według mnie bardzo poważne nadużycie. To jest kwestia sumienia tych osób.

KAI: Jakość stanowionego prawa zależy (a przynajmniej powinna) od poziomu debaty parlamentarnej, od kompetencji, profesjonalizmu i jakości prezentowanej tam argumentacji. Podczas obrad sejmu nt. in vitro tego niestety zabrakło. Pomijając już próby odsyłania do średniowiecza każdego, kto wyrażał wątpliwości moralne w tej sprawie. Powinniśmy sobie tego oszczędzać, prawda?

– W pełni się z panem zgadzam, bo przecież, jak przypomniałem, istnieją różne systemy moralne i ja muszę je uszanować. Nie mogę ich a priori odrzucić. Nie podzielam ich, ale w demokracji, która, właśnie, przyjmuje system pluralistyczny, nie mogę ich nie tolerować.

Oczywiście, to o czym pan wspomniał dowodzi braku kultury. Jak się patrzy na zachowania, niestety, większości przemawiających, to od kultury jest to bardzo daleko. Począwszy od osób stojących w państwie na bardzo wysokich stanowiskach.

KAI: Nie odnosi Pan wrażenia, że poziom debaty publicznej, także tego co dzieje się w parlamencie – wyraźnie się obniża, ulega spłyceniu i jest ona wyraźniej niż kilkanaście lat temu obliczona na wywołanie rezonansu medialnego?

– To, że posłowie posłanki i czy inni politycy są aktywni w mediach jest dla mnie zupełnie zrozumiałe. To jest potrzebne bo dzięki temu dokonuje się przekaz do społeczeństwa, budowanie i kształcenie postaw społecznych. Obywatele natomiast muszą mieć możliwość sprawdzenia, czy ich wybór był słuszny.

Nigdy nie byłem politykiem, ale od 1989 roku uważnie obserwowałem życie polityczne jako prezes Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznik Praw Obywatelskich czy przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Miałem “podgląd” w to, jak to życie w parlamencie przebiega. Muszę powiedzieć, że najbardziej kulturalny był ten pierwszy sejm, wybrany w 1989 roku. To był naprawdę sejm, który pracował nad budowaniem nowego porządku prawnego – to było widać. Doceniam także to, że posłowie wywodzący się z dawnego systemu komunistycznego potrafili jednak pójść w kierunku reformy państwa, co uważam za postawę pozytywną.

Natomiast to, jak przebiegało ostatnich osiem lat mogę określić jako deprawację. Zapomniano czemu służy parlament. Przecież nie było żadnej dysputy, merytorycznego rozstrzygania problemów. Było obrażanie. Pomyślmy, jak przebiegał proces legislacyjny? Poseł, który na kartce zmienia tekst ustawy na posiedzeniu sejmowej komisji. Albo ktoś podchodzi do marszałka sejmu i mówi: przegraliśmy, musisz reasumować głosowanie. To jest kultura prawna?

W każdym razie bardzo źle oceniam ostatni osiem lat. To, co mamy teraz jeszcze trudno oceniać, bo to jest bardzo krótki okres, ale chciałbym, żeby coś się zmieniło.