R. Buttiglione: przyszłość Europy zależy od kobiet

– Przyszłość Europy zależy od kobiet – przekonuje w rozmowie z KAI Rocco Buttiglione. Wybitny włoski polityk, filozof i politolog mówi m. in. o światowym kryzysie finansowym, Traktacie Lizbońskim, miejscu religii we współczesnym społeczeństwie, a także, co trzeba robić, aby być dobrym chrześcijaninem i zarazem skutecznym politykiem.KAI: Jest Pan znawcą myśli Jana Pawła II. Czy jego poglądy inspirują Pana działalność polityczną?

Rocco Buttiglione: Jan Paweł II nie był mistrzem polityki, lecz mistrzem życia. Tym, co z jego myśli inspiruje mnie w polityce jest jego antropologia, która streszcza się w stwierdzeniu: „Każdy człowiek jest kochany przez Boga, każdy człowiek posiada niezbywalną godność i jest niezastąpiony, a jedyną postawą wobec bliźniego jest miłość”. Dotyczy to tak samo polityki, jak i innych dziedzin życia.

KAI: W jakim stopniu Benedykt XVI jest kontynuatorem pontyfikatu Jana Pawła II?

– Benedykt XVI i Jan Paweł II są różnymi osobowościami. Już sam fakt, że jeden jest całkowicie polski, a drugi niemiecki wskazuje na różne temperamenty. Obydwaj dzielą tę samą miłość, miłość do Jezusa Chrystusa. Pokazują, że poprzez obecność Jezusa w naszym życiu wszyscy stajemy się wspólnotą, która jest potężniejsza niż rodzina i naród.

KAI: Dostrzega Pan coś nowego w pontyfikacie Benedykta XVI?

– Paradoksalnie wiele i jednocześnie nic. Główna linia pontyfikatów Benedykta XVI i Jana Pawła II jest taka sama. Dotyczy interpretacji oraz wcielania idei Soboru Watykańskiego II. W przekonaniu obydwu papieży Sobór od strony dogmatycznej nie był przełomem w historii Kościoła. Na Soborze nie chodziło o dogmaty, lecz o to, w jaki sposób Kościół winien być obecny w świecie. Opierając się na człowieku i jego doświadczeniu Kościół pokazuje, że chce rozmawiać z ludźmi, a dogmaty pragnie im przekazywać poprzez swobodny i niewymuszony dialog. Kościół wie, że prawdy nie można przekazać człowiekowi siłą, gdyż Bóg chce spotkać człowieka w jego wolności. Gdyby zabrakło tej wolności, zostałby zniweczony „Boży plan”. Takie było przekonanie obu papieży.

KAI: Od tygodni jesteśmy świadkami kryzysu finansowego. Nie dotyczy on jedynie ekonomii, ale ma głębsze przyczyny, mówi się o utracie zaufania między instytucjami finansowymi. Czy nie jest to zatem – najogólniej rzecz ujmując – kryzys wartości? Gdzie, Pana zdaniem, tkwią korzenie tego kryzysu?

– Teoretycy i praktycy wolnego rynku, twierdzą, że pieniądz ma robić pieniądz, przy czym zapominają o prawdziwej jego funkcji. Pieniądz, kapitał ma za zadanie służyć człowiekowi. Za pieniądze kupuje się surowce, płaci się za pracę, produkuje się potrzebne rzeczy, potem się je sprzedaje, coś się na tym zarabia i to jest prawdziwy zysk. W ten sposób powstaje coś, co jest korzystne dla społeczeństwa i ono staje się bardziej zamożne.

Z drugiej strony twierdzi się, że pieniądze można zarobić bez udziału ludzkiej pracy, tylko przez spekulację. To może przez jakiś czas funkcjonować, ale wcześniej czy później wszystko się wali. Ciekawe jest to, że każdy wie o tym, gdyż do takiej sytuacji dochodziło w historii nie jeden raz. Mówi się o „nowej ekonomii”, która funkcjonuje na takich zasadach. Niestety wielu, którzy dzięki niej zrobili karierę, teraz przegrało.

Jest to na pewno konflikt wartości, właściwego rozumienia pracy i pieniędzy. Kościół przypomina o wielkiej moralnej odpowiedzialności wobec ekonomii, zgodnie z którą praca jest rzeczą pierwotną, a kapitał wtórną, oraz że kapitał powinien służyć pracownikom. Wielu ekonomistów uważa, że ta koncepcja nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ekonomiczną, że Kościół chce zaproponować ekonomii coś, co z jej istotą nie ma nic wspólnego. Na szczęście, coraz częściej słyszymy głosy, że jednak ekonomia kieruje się prawdą zrozumiałą sama przez się. Niestety, we współczesnej gospodarce kategoria prawdy jest dosyć często pomijana i stąd dochodzi do kryzysów.

KAI: Kryzys dotyka także Unię Europejską. Wiele państw nie kwapi się z ratyfikacją Traktatu Lizbońskiego. Dlaczego tak się dzieje? Czy Unia nie znalazła się w ślepej uliczce?

– Kryzys Unii Europejskiej ma dwie przyczyny. Pierwsza to fakt, że zostaliśmy bez przeciwników. Związek Sowiecki nie jest już naszym wrogiem, nie potrzebujemy już bać się go ani się przed nim bronić. Więc wyciągnięto wniosek, że nie musimy się tak bardzo integrować. Aż doszło do kryzysu w Gruzji i nagle odkryto, że rosyjski imperializm, istniejący za czasów komunistycznych, ponownie pokazał swoją twarz. Uświadomiliśmy sobie, że mamy przeciwnika, chociaż nie wroga, i powinniśmy ściślej współpracować, jeśli chcemy bronić naszych wspólnych interesów.

Drugą przyczyną kryzysu jest mylny pogląd, że nie potrzebujemy wspólnej europejskiej polityki ekonomicznej. Uważano, iż wspólny rynek to wszystko, na co nas stać, i nagle okazało się, że ten rynek w dotychczasowej postaci zawodzi! Uważano również, że tylko Amerykanie mają siłę, aby kierować procesami globalizacji. Ale nadchodzi czas, kiedy Amerykanie nie są już jedyną siłą przewodnią świata. Być może nasz kontynent razem z USA, podkreślam – być może – posiada taką siłę. Sami Europejczycy oczywiście nie dadzą rady. Weźmy przykład kryzysu rosyjsko-gruzińskiego. Amerykanie byli wobec niego bezsilni, mogli wywołać konflikt zbrojny, czego oczywiście nie chcieli, ale nie mieli również żadnych instrumentów, aby cokolwiek wymusić na Rosjanach. Europa miała takie instrumenty i w końcu udało się jej przekonać Rosję, aby wycofała swoje wojska z Gruzji. To rokuje nadzieje na wyjście z naszego wewnętrznego unijnego kryzysu.

Proszę też zwrócić uwagę na to, co zrobiły rządy państw Unii wobec kryzysu finansowego. W ciągu kilku dni podjęto decyzje w sprawie wspólnej polityki gospodarczej, czego nie można było zrobić w ciągu wielu lat. Musimy pamiętać, że w UE każdy z osobna jest bezsilny, a razem stanowimy duży potencjał.

KAI: Benedykt XVI podczas swojej wizyty we Francji pozytywnie wypowiedział się o tzw. pozytywnym laicyzmie. Pytanie o miejsce religii w społeczeństwie pozostaje niezmiennie aktualne. Jakie więc miejsce powinna ona zajmować?

– Istnieją dwa rodzaje laicyzmu: negatywny i pozytywny. Pierwszy powstał po rewolucji francuskiej i w jeszcze gorszej wersji wylansowany został przez rewolucję rosyjską. Jego zwolennicy mówią: „Nie potrzebujemy więcej religii, nauka zastąpiła religię i tylko ona daje nam wartości i prawdę. Chrześcijanie może nie powinni być prześladowani, ale i tak nie spełniają żadnej pożytecznej funkcji w społeczeństwie i wymrą w naturalny sposób, im wcześniej tym lepiej”.

Natomiast zwolennicy laicyzmu pozytywnego czytali książki Karla Poppera. Pozytywny laicyzm antycypował jego poglądy. Według niego nie wiadomo, która religia jest prawdziwa i dlatego nie ma wyznania uprzywilejowanego. Jego zwolennicy mówią: „Nie chcemy wybierać między religiami, gdyż nie mamy do tego odpowiednich kompetencji. Dla nas wszystkie religie są równe. Wiemy natomiast, że jako państwo potrzebujemy wartości, których sami nie stworzymy. Potrzebujemy wartości, które m. in. reprezentują Kościoły i rodzina. Dlatego religia odgrywa pozytywną rolę. Wiemy także, że religie stanowią ważny czynnik państwotwórczy”. Zwolennicy laicyzmu pozytywnego chcą współpracować z religiami. Jednym z głównych jego przedstawicieli jest obecnie prezydent Francji Nicolas Sarkozy i to on zaproponował przejście od laicyzmu negatywnego do pozytywnego.

Tak na marginesie, myślę, że gdyby Sarkozy był przewodniczącym komitetu, który opracowywał Traktat Konstytucyjny UE, to byłby w nim zapis o wartościach chrześcijańskich i już dawno mielibyśmy europejską konstytucję. Uważam, że wprowadzenie konstytucji nie powiodło się, gdyż nikt nie powiedział Francuzom i innym członkom naszej wspólnoty, dlaczego jesteśmy Europą i skąd pochodzi idea Europy zbudowanej na wspólnych wartościach. Jeżeli zrezygnujemy ze wspólnych wartości, które są z gruntu chrześcijańskie, to pozostanie nam tylko rozliczanie się z różnych narodowych egoizmów, a wtedy prawdziwe cele zjednoczenia zostaną stracone.

KAI: Prześladowania chrześcijan znowu stały się zjawiskiem globalnym. Dlaczego Europa i jej instytucje są tak pasywne wobec prześladowań w Indiach, Iraku, Chinach?

– Dominującym przekonaniem w Europie – mówię tu o przekonaniach rządzących, a nie zwykłych ludzi – jest to, że chrześcijaństwo nie jest potrzebne, ponieważ było przyczyną podziałów i wojen. Ich zdaniem, świat bez religii jest lepszy, a nauka dawno pokonała religię i zastąpi ją już w niedalekiej przyszłości. Takie przekonanie jest rozpowszechnione wśród tak zwanej europejskiej inteligencji. Twierdzi ona, że weszliśmy w nowy okres dziejów, w którym nie są potrzebne stare cnoty, nie jest potrzebna rodzina, poświęcanie się dla innych. Przekonanie to stało się kłopotliwe, kiedy ci europejscy inteligenci dowiedzieli się, że dziś chrześcijanie nie są prześladowcami, lecz prześladowanymi. Nie tylko teraz, lecz i przed trzydziestu, i pięćdziesięciu laty, za czasów komunizmu. Wielu obecnie rządzących na Zachodzie było blisko powiązanych z komunistami. Dlatego trudno im zrozumieć, że to chrześcijanie udowodnili swoją moralną wyższość nad komunizmem, a nie oni. Dotyczy to w takim samym stopniu nazizmu jak i komunizmu, obu ateistycznych i antychrześcijańskich ideologii o charakterze laickim, które w XX w. były największym zagrożeniem dla ludzkości.

Nie możemy zapominać tego, co zdarzyło się w dalekiej przeszłości, kiedy to chrześcijanie prześladowali innych chrześcijan i innowierców. Jest to straszny grzech, za który Kościół wielokrotnie przepraszał i pokutował. Niestety, ze strony wielu polityków nie słyszeliśmy przeprosin za nazizm, komunizm, ani za inne sprawy. Przypominanie, że chrześcijanie okazali się być tymi dobrymi w historii, jest dla wielu nie do przyjęcia, a prawdę o tym skrzętnie się ukrywa.

KAI: Jak chrześcijanie mają się temu przeciwstawić?

– Naszym zadaniem jest jawne mówienie o tym. Sam zaproponowałem, aby prześladowanie chrześcijan stało się przedmiotem debaty we włoskim parlamencie. Chciałem również, aby rząd włoski dostał specjalny mandat Unii Europejskiej i uczynił ten temat jednym z głównych celów wspólnej polityki zagranicznej. Wiemy, że zerwanie kontaktów gospodarczych np. z Chinami jest niemożliwe i do tego nie dążymy. Ale nie można rozmawiać z krajami, gdzie ma miejsce prześladowanie chrześcijan, tylko o pieniądzach. Musimy mówić też o ludziach i ich wolności. Teraz szczególnie powinniśmy zwracać uwagę na to, co dzieje się w Indiach. Należy cały czas przypominać, że prawa człowieka są naruszane w wielu krajach świata, a szczególnie łamane są prawa chrześcijan.

KAI: Chrześcijaństwo przez wieki inspirowało europejską kulturę. Dziś nie mamy pisarzy na miarę Georges`a Bernanosa czy Paula Claudela.

– Jest to trudne pytanie. Być może nie modliliśmy się wystarczająco do Boga, aby ich nam zesłał, a może żyjemy w czasach, w których się zbytnio koncentrujemy na sobie. Może zbyt mało chrześcijanie dbają o ukazywanie światu piękna.

KAI: Czy może jesteśmy świadkami cichej bitwy o chrześcijańską duszę Europy, która nie jest jeszcze przegrana?

– I tak, i nie. Nie podzielam naiwnej teorii, że historia Europy jest historią sekularyzacji i zarazem historią nawracania na chrześcijaństwo. Wydaje mi się, że od lat 80. XX wieku weszliśmy w czas nowej ewangelizacji. Nie dzieje się tak po raz pierwszy na naszym kontynencie. W historii Europy mieliśmy okresy sekularyzacji, kiedy wydawałoby się, że chrześcijaństwo jest skazane na śmierć, a potem przychodziły czasy odrodzenia religijnego. Bóg zsyła nam nowych proroków i Europa się nawraca. Weźmy przykład św. Franciszka z Asyżu, Ignacego Loyoli, św. Benedykta lub Jana Pawła II. Jak widać, Kościół zbudowany jest przez ludzi skłonnych do zapominalstwa. Pamiętajmy, że okresy sekularyzacji miały miejsce, kiedy jego członkowie popadali w wygodnictwo. Tak już było w historii Europy i tak dzieje się teraz.

Nie sądzę, że jesteśmy świadkami ostatecznej bitwy o chrześcijańską duszę Europy. Walka będzie trwała do końca dziejów. Jezus obiecał nam zwycięstwo, ale dopiero na końcu czasów. Należałoby raczej postawić pytanie: czy Jezus, gdy nadejdzie, zastanie jeszcze na świecie wiarę? Moim zadaniem tak. On sam dał nam tę pewność. Jeżeli jednak postawilibyśmy pytanie, czy znajdzie tę wiarę w Europie? – moja odpowiedź nie byłaby już taka pewna. Już teraz można zauważyć, że mamy coraz więcej księży z Afryki, czy nawet z Azji, którzy Europę ewangelizują.

KAI: Gdy nadejdzie Jezus na końcu czasów, to czy Kościół będzie miał tylko azjatycką i afrykańską twarz?

– Do pewnego stopnia tak. Kościół już ma azjatyckie i afrykańskie oblicze. Będzie dobrze, jeśli i europejskiego oblicza nie zatraci. Wiarę można praktykować w różnych kulturach. Mam nadzieję, że Kościół nie zniknie z historii naszego kontynentu. Uważam też, że to nie wiara znika z naszej historii, lecz Europa zapomina o chrześcijaństwie. Według mnie, chrześcijaństwo jest najważniejszym czynnikiem jednoczącym nasz kontynent. Weźmy na przykład komunizm, który był systemem zła i w opozycji do siebie potrafił zjednoczyć dużą część Europy. Obecnie tego nie mamy, a nowa areligijna ideologia ma charakter niszczący. Jeśli ona wygra, to Europa zginie i nie będziemy nawet w stanie utworzyć jakiejś innej niechrześcijańskiej Europy. Wtedy przybędą tu muzułmanie i zajmą wyludniony przez Europejczyków kontynent, choćby dlatego, że nie będziemy już mieli własnych dzieci.

KAI: Czy Europejczycy powinni bać się fundametalizmu islamskiego?

– Fundamentalizm islamski nie jest problemem, gdyż nadal Europejczycy są mocni i mają nad nim przewagę. To, czego nam brakuje, to woli życia. Zewnętrzny wróg nie jest tak niebezpieczny. Największy nieprzyjaciel jest w nas samych. Fundamentaliści islamscy wierzą w zwycięstwo, ponieważ według nich ludzie Zachodu nie mają ani chęci do walki, ani do życia. Człowiek potrzebuje Boga i w nim odnajduje swoją siłę i tożsamość. Człowiek bez Boga jest kimś, kto rezygnuje z własnego człowieczeństwa i to jest nasz największy problem.

KAI: W Polsce większość polityków mieni się katolikami. Jednak obserwując scenę polityczną bardzo często można stwierdzić, że ich działania dalekie są od chrześcijaństwa, a nawet antychrześcijańskie. Co trzeba robić, aby być dobrym chrześcijaninem i zarazem skutecznym politykiem?

– Trzeba być samemu przekonanym, że chrześcijaństwo jest niczym innym jak szeroko rozumianym człowieczeństwem. Jezus objawił ludziom prawdę o samym sobie, to znaczy o człowieku. Ja o sobie nie mówię, jako o chrześcijańskim polityku. Jestem po prostu politykiem i Włochem. Bycie chrześcijaninem pomaga mi być bardziej człowiekiem i bardziej Włochem. Chrześcijaństwo pomaga w lepszym zrozumieniu prawdy o historii i o moim narodzie. Dzięki niemu lepiej ukazuję moją tożsamość i mogę skuteczniej przekonywać innych, że wyznawanie Chrystusa czyni nasze życie bardziej ludzkim.

Przypominam sobie słowa mojego przyjaciela i mistrza, założyciela Ruchu Communione e Liberazione, ks. Luigi Giussaniego. Kiedy byliśmy młodzi, mówił zawsze: „Jezus obiecał nam życie wieczne. Jeśli wy nie chcecie wiecznego żywota, to ja was rozumiem, gdyż wy nie pojmujecie, co to jest życie wieczne. Ale Jezus obiecał nam także, że jeśli za Nim pójdziemy, to otrzymamy w życiu sto razy więcej: miłość między kobietą a mężczyzną będzie stokrotnie większa, osiągniemy sto razy więcej wiedzy i sto razy więcej przyjaźni. Jeżeli wy mówicie, że tego nie chcecie, to ja was nie rozumiem”. Chrystus czyni życie bardziej ludzkim. Oczywiście Jezus nie obiecał nam szczęścia bez równoczesnego cierpienia, gdyż należy ono do istoty człowieczeństwa. Chrześcijanie nie powinni bać się nowoczesności. Ich zadaniem jest wpływanie na nią między innymi poprzez działalność polityczną. W swoich działaniach musimy być wolni, zawsze wybierać dobro i wykluczać zło.

KAI: Czy opłaca się Panu jako filozofowi zajmowanie się polityką? Czy nie lepiej było w spokoju, studiować, wykładać i pisać książki?

– Nie wiem, czy to się opłaca. Pewien hiszpański filozof powiedział, że „jest się tym, kim się jest, plus możliwości, jakie stwarza życie”. Wydarzenia w moim życiu doprowadziły mnie do bycia tym, kim jestem, i w tym się odnajduję. Robię to, co robię, dzięki Bożemu zrządzeniu. Jeśli znajdę się w sytuacji, że będę musiał odejść – to, kto wie? – może Opatrzność wyznaczyła mi nowy cel.

KAI: Co Panu, jako politykowi, stwarza największe zmartwienia i wzbudza największe nadzieje?

– Szczególną troskę budzą we mnie młodzież i kobiety. To przecież one, jako pierwsze, tworzą ludzką kulturę. To matka przekazuje wartości dziecku, gdyż ma z nim pierwszy i bezpośredni kontakt. Kiedyś Jan Paweł II powiedział, że kochać oznacza „mieć drugiego człowieka w sercu, aby go wznieść do życia wiecznego”. Kobieta ma to szczególne cielesne doświadczenie – nowe życie nosi właśnie pod sercem. Nasza kultura wiele miejsca poświęciła temu doświadczeniu kobiet, a nas, mężczyzn, uczy jak być ojcami. Każda kultura przygotowuje młode dziewczyny do bycia w przyszłości kobietami i matkami. Przez wieki społeczeństwa uważały macierzyństwo za największy dar. Teraz jednak twierdzi się, że macierzyństwo się nie opłaca. Godność kobiety sprowadzona jest do zrównania z mężczyzną w sprawach zarobkowych, a jeśli kobieta traci czas na opiekę nad dzieckiem i jego wychowanie, to nie ma już tyle energii, aby być konkurencyjną wobec mężczyzny. Kobieta przestała być kapłanką miłości. We współczesnej kulturze miłość nie jest niczym trwałym. Teraz prawdziwą rzeczywistością jest nie miłość a seks. W takiej sytuacji młodej dziewczynie trudno stawić czoła własnej kobiecości.

KAI: A największe nadzieje?

– Największą nadzieją są właśnie kobiety! Coraz więcej widzę młodych kobiet, które tworzą kochające się rodziny i zamierzają być matkami. Jan Paweł II powiedział, że człowiek jest tworem natury, który może się realizować przez oddawanie siebie drugiemu człowiekowi. Jest to bardzo bliskie życiowemu doświadczeniu kobiety i matki. Coraz więcej kobiet posiada odwagę bycia matkami i przekazywania najcenniejszych wartości naszej kultury. Kto jest nadzieją świata? Matki!

KAI: Od lat jest Pan zaangażowany w ruch Communione e Liberazione. Czy ta działalność wspiera Pana jako polityka?

– Dzięki działalności w Comunione e Liberazione jestem tym, kim jestem. To ludzie związani z tym ruchem utwierdzają mnie w tym, co robię. Z drugiej strony – nie ma żadnych bezpośrednich związków pomiędzy moją działalnością polityczną a działaniami organizacji. Comunione e Liberazione wychowuje ludzi w wierze, a wiara czyni ich bardziej zaangażowanymi w sprawy tego świata. Podobnie jest ze mną.

KAI: Jak modli się chrześcijański polityk ?

– Nie jestem wszechmogący, nie mogę zapewnić zwycięstwa prawdzie, nie mogę decydować o tym, co dobre, a co złe. Czasami nie jestem pewien jutra. Jesteśmy w Bożych rękach; wiemy, że dobro, które czynimy nie zawsze przekłada się na zewnętrzny sukces. Musimy być wierni Chrystusowi. Kiedy przed wielu laty Jan Paweł II ochrzcił moją córkę, przyjaciel Polak ofiarował mi ryngraf z wizerunkiem Matki Bożej Częstochowskiej i powiedział, że jest on symbolem obrony czystości serc w walce. Większość polityków podejmuje walkę o prawdę, dobro i często kończą jako ludzie zgorzkniali. Jeśli niewiele albo nic nie osiągną, próbują mścić się i dążyć tylko do władzy. Myślę, że Matka Boża i modlitwa do niej jest nam potrzebna, aby chronić w walce nasze serca.

KAI: Podczas niedawnej sesji w Warszawie na temat „Solidarność świata. Globalizacja i solidarność a nauczanie Jana Pawła II” swoje wystąpienie zakończył Pan słowami będącymi parafrazą słów polskiego hymnu „Marsz, marsz, Solidarności, z ziemi polskiej do Europy i świata!” Co może Polska zaproponować współczesnej Europie?

– Polacy mają niezwykłą historię. Istnieje wiele dowodów na to, że Polacy w historii walczyli o prawdę. Jeszcze niedawno, gdy Europa oddawała się konsumpcji, Polacy odkrywali na nowo jej korzenie. Byłem świadkiem rzeczy niezwykłych, jak np. wykładów o historii i kulturze Polski dla 2 tys. robotników w kościele św. Maksymiliana Kolbego w Nowej Hucie w latach 80. Nie tylko mówiono o „Bogurodzicy” ale także ją śpiewano. Jak nie wspomnieć tutaj o działalności Towarzystwa Kursów Naukowych, gdzie podczas spotkań przedstawiano niezafałszowany obraz dziejów Polski. Brałem w nich udział wielokrotnie. Rozmawiano o prawdzie i godności ludzkiej, o tożsamości europejskiej. Gdy Jan Paweł II zachęcał Europejczyków, aby w Traktacie Konstytucyjnym UE umieszczono zapis o wartościach chrześcijańskich, miał na uwadze nie tylko kulturę średniowiecza, królową Jadwigę, czy św. Stanisława, myślał również o „Solidarności” i jej walce o prawdę bez przelewu krwi. Niestety krew została przelana, i to ludzi „Solidarności”, a nie jej wrogów. To w Polsce można było się czegoś dowiedzieć nie tylko o kondycji człowieka, ale i o tożsamości naszego kontynentu. Mam nadzieję, że to dziedzictwo będzie kontynuowane przez jednoczącą się Europę.

Rozmawiał Krzysztof Tomasik